12.01.2022

Grosses Interview mit Demokratie-Experte Michael Hermann, der am 28. Januar im «Südpol» auftritt

Am 28. September um 18h eröffnet im «Südpol» Michael Hermann das zweitägige «aha - Festival des Wissens». Bekannt aus den SRF-Wahl- und Abstimmungssendungen sowie vielen weiteren Auftritten in den Medien ist er ein präziser Kenner der direkten Demokratie, ihrer Mechanismen und speziell der Rolle der Medien. Vor seinem Auftritt im «Südpol» hat Hermann in Zürich lu-wahlen.ch ein Interview gegeben.

5. Januar 2022 im «Bistro» des Landesmuseums in Zürich.

Wirkt Michael Hermann in der steifen Stimmung im SRF-Studio im grellen Scheinwerferlicht oft etwas trocken und nüchtern, «typisch schweizerisch» halt, ...

... so gestikuliert er im Interview mit lu-wahlen.ch ...

... gekonnt wie ein routinierter und medienerfahrener Politiker.

Mehr über ihn, seine Ausbildung und sein Wirken unter «Links».

Bilder: Herbert Fischer

Herbert Fischer: Michael Hermann, was hat «Corona» bisher mit unserem Land gemacht?

Michael Hermann: Es gibt seit zwei Jahren kaum ein Gespräch, in dem dieses Thema nicht auftaucht. Es löste Fragen aus, die wir uns vorher nicht oder kaum gestellt hatten.

Etwa: Wie stehen wir zum Impfen? Allein diese Frage hat Konflikte ausgelöst, die Familien, Freundschaften und andere Beziehungen spalten. Es geht hier also um eine Sache, die uns als Menschen in unseren ureigensten Bedürfnissen betrifft. Die Haltung gegenüber der Medizin ist tangiert, unser Umgang mit unserem eigenen Körper. Aber auch die ganzen Präventionsmassnahmen lösen Stress und Streit aus. Also: Die Auswirkungen im Alltag sind auch neben den Gefahren der Krankheit erheblich.

Und dennoch: Gemessen am gigantischen Ausmass dieser Krise ist erstaunlich viel erstaunlich stabil geblieben.

Können wir somit sagen, dass unser ganzes System und unser Zusammenleben insgesamt nicht auf den Kopf gestellt worden ist, sondern funktioniert hat? Und noch immer funktioniert?

Hermann: Ich habe den Eindruck, das zielgerichtete und dennoch «wohldosierte» Eingreifen des Staates – unter anderem mit den finanziellen Hilfen an Unternehmen – hat verhindert, dass wir in eine Wirtschaftskrise geschlittert sind. Die grosse Mehrheit der Leute wusste eigentlich immer, dass sie nicht im Stich gelassen wird; was nicht ausschliesst, dass auch ernsthafte Probleme entstanden sind, ich will das keinesfalls kleinreden oder gar verschweigen.

Aber ein fundamentales Gefühl von Unsicherheit und Hilflosigkeit hat sich nicht mehrheitlich verbreitet und schon gar nicht flächendeckend; weder auf wirtschaftlicher, noch auf gesellschaftlicher Ebene. Diese Feststellung erscheint mir zentral. Denn grundlegende politische Veränderungen erfolgen dann, wenn eine grosse Mehrheit verunsichert ist. Die Pandemie ist jedoch ein politischer Scheinriese.

Ein «politischer Scheinriese»?

Hermann: Zwar haben wir es zu tun mit einem alles beherrschenden Thema mit gravierenden Auswirkungen auf das Zusammenleben; so viel zum «Riesen». Gleichzeitig aber entstand keine Totalblockade des gesellschaftlichen, des politischen Lebens und der Wirtschaft. Jedenfalls gesamthaft gesehen nicht; so viel zum «Schein».

Dennoch tauchten viele Probleme und Fragestellungen auf, die vorher nicht oder kaum präsent waren.

Hermann: Aufgefallen ist mir, dass vieles plötzlich erschien, wie wenn es unter einem Vergrösserungsglas betrachtet würde.

Zum Beispiel?

Hermann: Dass zum Beispiel unterschiedliche Kulturen unterschiedlich reagiert haben in ihrem Krisenmanagement: die Lateiner anders als die Skandinavier und diese anders als die Deutschen.

Mit welchen konkreten Auswirkungen?

Hermann: In jeder Phase der Krise galten jeweils andere Länder als Vorbilder oder als Versager. Das Beste und das Schlechteste der nationalen Kulturen ist hervorgetreten. Die Schweiz wurde vor allem Ende 2020 an den Pranger gestellt und für ihre Langsamkeit und Wirtschaftshörigkeit kritisiert. Später verbreitete sich dann die Ansicht, dass sie mit eher milden Massnahmen dennoch gut durch die Krise gekommen ist. Bevor die Schweiz dann wieder für die langsame Impfkampagne am Pranger stand.

Eine Demokratie wie die unsrige, ist also ein träges und entsprechend zeitraubendes System, wenn es eine «solche Mega-Kiste» stemmen muss.

Hermann: Sicher! Unser System war und ist langsam; auch weil es mit vielen feinen Sensoren ausgestattet ist. Dazu gehören der Föderalismus, die direkte Demokratie aber auch die starken Interessens- und Berufsverbände. Alle diese Sensoren haben geholfen, dass die getroffenen Massnahmen meist verhältnismässig waren und nicht einfach über die Köpfe der Betroffenen hinweg beschlossen wurden.

Folgt daraus, dass unsere «langsame Demokratie» die politische Realität vergleichsweise detailliert abzubilden vermag und so gut abgestützte Kompromisse erlaubt, um die es ja in der Demokratie letztlich immer geht?

Hermann: Ja, eindeutig. Das Bewusstsein, dass der Staat ein Stabilitätsfaktor ist, hat sich in dieser Pandemie eindeutig verstärkt. Das war ja nicht immer so. Noch vor zwanzig Jahren hiessen die vorherrschenden Trends Deregulierung, Outsourcing und Privatisierung. In verschiedenen Weissbüchern wurde die Privatisierung von Swisscom, SBB und Elektrizitätswerken gefordert, weil diese Betriebe so schlanker, elastischer, effizienter würden. Das alles kam zwar vor langer Zeit schon ins Stocken. Die Erfahrung des Staats als Rettungsschirm in der Pandemie hat den Trend aber nochmals verstärkt: Jetzt stellen selbst sehr bürgerliche Kreise und Kräfte «den starken Staat» viel weniger in Frage.

Wobei hier gewiss eine Rolle spielt, dass sich die Einsicht deutlich verstärkt hat, wie matchentscheidend ein leistungsfähiger Service Public ist? Dies auch in Kreisen, die dieses Wort zuvor kaum kannten, jetzt aber verstanden haben, dass es ohne effizienten Service Public keine funktionierende Infrastruktur und letztlich keinen sozialen Zusammenhalt gibt.

Hermann: Das sehe auch ich so. Und ich ergänze: Diese Einsicht hat mitgeholfen zum guten Resultat der «Pflege-Initiative» am 28. November mit 61 Prozent Ja-Stimmen.

Eine wichtige Zwischenetappe in dieser Entwicklung waren die Banken- und die Eurokrise von 2008, beziehungsweise 2012. In beiden Fällen hat entschiedenes Eingreifen der Behörden mit Milliardenbeträgen ein zusammenbrechendes System gerettet. Ich frage mich deshalb immer wieder, wie die «Corona»-Krisenpolitik wohl ohne politische Erfahrung mit solch grossen Geldbeträgen ausgesehen hätte.

Und, was denken sie: Wie hätte die Krisenpolitik in diesem Fall ausgesehen?

Hermann: Ohne die positive Erfahrung mit der UBS-Rettung hätte ein bürgerlicher Bundesrat wohl viel länger gezögert mit stabilisierenden Milliarden und wir wären tatsächlich in eine wirtschaftliche Abwärtsspirale geraten. Ironischerweise haben also Lehman Brothers, UBS und Konsorten gewissermassen einen unfreiwilligen Beitrag für eine erfolgreiche «Corona»-Wirtschaftspolitik geleistet.

Ein totales Chaos wegen der Pandemie – mit Ratlosigkeit, Hilflosigkeit, Untätigkeit – hätte ohne die Erfahrungen bei der Bankenkrise die Schwurbler und ihre Fantasien sicher enorm beflügelt?

Hermann: Ohne schnelles und bedingungslosen Eingreifen nach dem Prinzip «Whatever it takes», wie bei Mario Draghis Euro-Rettung, hätte das alles böse enden können: Vertrauensverlust, Pleitewellen, Massenarbeitslosigkeit, Sparprogramme. Obwohl das öffentliche Leben für die Gesundheitsprävention mehrmals heruntergefahren wurde, ist dies alles nicht geschehen. Dies zeigt: Unser System hat funktioniert.

Und was heisst das bezüglich der Attacke auf das Bundeshaus am 16. September 2021, als ein wütender Mob Polizeischranken durchbrechen und das eidgenössische Machtzentrum stürmen wollte?

Hermann: Auch wenn der eine oder andere Zeitgenosse darin eine Art «Sturm aufs Kapitol» gesehen hat, war das nicht mehr als eine eher isolierte Frustattacke mit immenser medialer Begleitung.

Der Punkt ist: Der Frust hat sich entladen und damit auch an Stärke eingebüsst.

Welche Lehren ziehen sie aus den beiden Abstimmungen über das «Covid-Gesetz» (am 13.  Juni und am 28. November)? Was sagen deren Resultate über das wirkliche direktdemokratische Potential der Schwurbler aus?

Hermann: Bei der ersten Abstimmung wurden alle von den 40 Prozent Neinstimmen überrascht. Lange wurden die Skeptiker ja gar nicht erst genommen und auch marginalisiert. Man hat sie mit den Esoterikern, Libertären und Verschwörungstheoretikern der «Anti-Corona»-Demonstrationen gleichgesetzt. Vor diesem Hintergrund waren 40 Prozent plötzlich eine mächtige Minderheit – nicht weit weg von der Mehrheitsfähigkeit.

Entscheidend aber ist, dass sie sich bei der zweiten Abstimmung über das «Covid-Gesetz» nicht mehr steigern konnten, sondern sogar leicht verloren. Dies zeigt, dass die Dynamik, die sie über viele Monate hinweg trug und schob und sicher auch motivierte, inzwischen gestoppt ist. Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass sie nochmals zu alter Stärke auflaufen.

Warum nicht?

Hermann: Die direkte Demokratie hat eine doppelte Wirkung. In einer ersten Phase macht sie bestehende Konflikte und Spannungsfelder überhaupt erst sichtbar. Mit ihrer Referendumsmacht erhielten die Skeptiker eine enorme Beachtung. Im Vorfeld der Abstimmung vom 28. November herrschte in der Schweiz eine sehr gehässige und konfliktgeladene Stimmung. Durch die klare Niederlage hat sich die Situation enorm beruhigt. Selbst die Skeptiker können nun diese Massnahmen nicht mehr als diktatorischen Entscheide des Bundesrats hinstellen, schliesslich werden sie von einer klaren Bevölkerungsmehrheit mitgetragen.

Die «Freunde der Verfassung» haben mit ihren Referenden zu guter Letzt sogar dem Bundesrat geholfen. Dass sich bei diesen nun Zerfallserscheinungen zeigen, ist deshalb nicht erstaunlich.

Was denken sie: Wie geht’s weiter mit der «Impf-Debatte»?

Hermann: Impfgegner gab es schon immer. In jeder Phase der Pandemie haben sich 20 bis 25 Prozent strickte gegen eine Impfung ausgesprochen. Dies Gruppe gab es schon vor der Pandemie und die wird es auch danach geben.

Hintergrund bei der Impf-Skepsis ist auch eine grundsätzliche Skepsis gegenüber der Wissenschaft, wie sie die Pandemie ganz generell auch in einem Teil der Gesellschaft offenbart hat. Ist dies ein Grund, dass sie am «aha – Festival des Wissens» am 28. Januar in Luzern im «Südpol» auftreten werden. Was wird ihre Kernbotschaft sein?

Hermann: Wissenschaft ist in der Pandemie sehr stark politisiert worden. Das gilt für die Skeptiker, welche die Wissenschaft zu einer Art Feindbild gemacht haben. Es gilt aber zu einem gewissen Grad auch für die Wissenschaft selbst. Weil sie so heftig angegangen werden, schliessen viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die Reihen und nehmen fast kritiklos für die Seite der Wissenschaft Partei.

Eine wichtige Rolle spielen dabei gerade die sozialen Medien, wo selten nur gepflegte Diskussionen geführt werden. Problematisch ist diese Entwicklung, weil Kritik und Selbstkritik ja eigentlich zum Wesenskern guter Wissenschaft gehören.

Eine Wissenschaft, welche in die politische Arena steigt, um sich dort selbst zu verteidigen, droht die Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion zu verlieren. 

Interview: Herbert Fischer, Redaktor lu-wahlen.ch, Luzern

Siehe auch unter «Dateien» - «Sonntagszeitung» vom 9. Januar 2022: Rico Bandle schreibt über Michael Hermann.