11.05.2019

«Die Vorlage AFR18 wird kleineren Gemeinden grössere Probleme bereiten»

Stadtpräsident Beat Züsli (SP) über das Verhältnis Stadt und Land sowie über die Aufgaben- und Finanzreform 2018, welche der Stadtrat ablehnt.

Stadtpräsident und Bildungsdirektor Beat Züsli.

Bild: Herbert Fischer

Herbert Fischer: Vorab eine ganz grundsätzliche Frage, die im vorliegenden Kontext nicht unwichtig ist. Wie beurteilt der Stadtpräsident von Luzern das gegenwärtige Verhältnis zwischen Stadt und Kanton?

Beat Züsli: Es gibt verschiedene Ebenen, auf denen wir eine gute Zusammenarbeit haben. So ist dies auf der Stufe Verwaltung der Fall. Zudem ist die Zusammenarbeit auch in bestimmten Themenbereichen gut, etwa in der Bildung, der Kultur oder im Sozialbereich.

Dann gibt es aber auch Themen, in denen diese Zusammenarbeit aktuell deutlich schwieriger ist, was die Öffentlichkeit auch so wahrnimmt; das sind sicher die Finanzen und die Mobilität. Man sollte also differenzieren.

Man sollte berücksichtigen, dass  bei verschiedenen Themen  Stadt und Kanton nicht die gleiche Sichtweise haben. Das zeigt sich besonders bei der Mobilität.

Auf der Landschaft hat der Individualverkehr einen anderen Stellenwert als in der  Stadt, die durch den ÖV gut erschlossen ist, da hier die notwendige Dichte dafür besteht. Die ungenügende Berücksichtigung der urbanen Situation führt aus der Sicht der Stadt dazu, dass unsere Bedürfnisse seitens des Kantons zuwenig Gehör finden.

Gibt es auch einen Graben zwischen den Bevölkerungen von Stadt und Land?

Beat Züsli: Wenn man es historisch und auch, wenn man das gesamtschweizerisch anschaut, dann scheint es diesen Graben – oder genauer: diese Gräben, weil sie ja in mehreren Themenbreichen vorhanden sind – tatsächlich zu geben. Es gibt dazu Auswertungen der Uni Zürich von Volksabstimmungen. Vereinfacht kann man sagen, dass diese Gräben generell kleiner geworden sind, also weniger tief – dass aber die Anzahl der polarisierenden Themen (eben: dargestellt an den Ergebnissen von Volksabstimmungen) grösser geworden ist, also zugenommen hat.

Solange das Meinungsverschiedenheiten oder Gegensätze sind, die aufgrund unterschiedlicher Bedürfnisse bestehen, ist das nicht problematisch. Dann lässt sich das transparent machen und man kann darüber diskutieren und dann lassen sich gemeinsame Lösungen suchen und vielleicht sogar finden.

Wenn aber das Verständnis für die unterschiedliche Situation fehlt, dann wird es schwierig, diese gemeinsamen Lösungen zu finden. An dieser Toleranz und diesem Verständnis müssen wir arbeiten und dies sicher auch beidseitig, Stadt und Land.

Zurück zum Verhältnis zwischen Stadt und Land im Kanton Luzern: Ist es auch dadurch geprägt, dass im Luzerner Regierungsrat seit langem keine städtische Stimme mehr vertreten ist?

Beat Züsli: Ich hatte bei den aktuellen fünf Regierungsräten, mit denen ich seit meinem Amtsantritt am 1. September 2016 zu tun habe, nie den Eindruck, sie würden die Interessen der Gemeinden oder der Wahlkreise, aus denen sie persönlich kommen, höher gewichten, als jene der Stadt.

Aber dass wir uns als Stadt beim Regierungs- und Kantonsrat zuwenig durchsetzen können, also konkret zu wenig erreichen können, lässt sich nicht wegdiskutieren.

Können sie dazu sie konkrete Beispiele nennen?

Beat Züsli: Das aktuellste Beispiel ist die Aufgaben- und Finanzreform 18, welche für die Stadt gravierende Nachteile aufweist. Oder das Projekt der Spange Nord, welches seitens Stadt als nicht quartierverträglich eingestuft wird.

Hängt dieses – sagen wir es so – «spezielle Verhältnis» auch damit zusammen, dass die Stadt generell als links, der Kanton hingegen als bürgerlich oder rechtsbürgerlich gilt, was bekanntlich etwa so zusammenpasst wie der Teufel und das Weihwasser?

Beat Züsli: Die unterschiedliche parteipolitische Zusammensetzung der Gremien in Stadt und Kanton spielt sicherlich eine wichtige Rolle für das Verhältnis. Aber diese Unterschiede basieren im Wesentlichen auf anderen politischen Schwerpunkten, in den ländlichen, beziehungsweise den urbanen Gebieten. Beispielsweise spielt die Frage der steigenden Wohnungsmieten in der Stadt eine andere Rolle, als auf dem Land. Für eine gute Entwicklung des Kantons ist aber eine konstruktive Zusammenarbeit von Stadt, Agglomeration und Land unabdingbar.

Wie vertraten die bisher 25 Kantonsräte aus ihrer Sicht im 120-köpfigen Parlament die Interessen der Stadt?  

Beat Züsli: Es ist selten, dass die städtischen Kantonsrät/innen bei umstrittenen Vorlagen vollständig einig für die Interessen der Stadt einstehen. Meistens stimmen sie entlang ihrer parteipolitischen Positionen ab, was oft nicht auf der Linie des Stadtrates oder des Grossen Stadtrates liegt. Allerdings ist zu bedenken, dass die SP, die Grünen und die Grünliberalen in der nächsten Legislatur stärker sind, womit sich diesbezüglich etwas ändern könnte; wiewohl sich die  Kräfteverhältnisse insgesamt bekanntlich nicht grundlegend verändert haben und die Stadt im neuen Kantonsrat einen Sitz weniger hat, nämlich neu 24 Sitze.

Zu wem gehören eigentlich in dieser Debatte die Agglo-Gemeinden: Zur Stadt oder zum Land?

Beat Züsli: Eine schwierige Frage, die sich kaum generell beantworten lässt. Ich glaube, es finden Entwicklungen statt. Dazu wiederum das Beispiel Mobilität: Unsere direkten Nachbarn stellen immer offensichtlicher fest, dass sie diesbezüglich sehr ähnliche Probleme haben wie wir in der Stadt.

Das führt auch zu ähnlichen oder gar gleichen Lösungsansätzen, die sich vermehrt an der stadträumlichen Dichte und dem beschränkt verfügbaren Platz orientieren.

Leiten sie daraus ab, dass sich über kurz oder lang bezüglich bestimmter Themen konkrete Allianzen ergeben können?

Beat Züsli: Dies hoffe ich sehr. Je nach Themenbereich können diese Allianzen auch variieren, dies zeigt das Beispiel «AFR18» nun auch.

Die Vorlage AFR18 (Arbeits- und Finanzreform 2018), über die am 19. Mai abgestimmt wird, ist wohl auch vor dem Hintergrund der Situation und Stellung der Stadt innerhalb des Kantons zu sehen. Kann man ein so abstraktes Thema einem Laien eigentlich in wenigen Sätzen erklären? Vor allem auch die Frage, warum die Stadt dagegen ist?

Beat Züsli: Das ist tatsächlich ein abstraktes Thema, das entsprechend schwierig zu vermitteln ist. Für den Stadtrat gibt es eigentlich gar keinen wirklichen Grund, finanzielle Leistungen so massiv zu verschieben, wie dies die «AFR18» will.

Sie ist ein Gesamtpaket ganz verschiedener Massnahmen, die zum Teil unbestritten sind. Den Konflikt ausgelöst hat, dass der Kanton fortan 50 statt wie bisher 25 Prozent der Kosten der Volksschulen übernehmen soll. Die entsprechende Gegenfinanzierung mit dem zwingenden Steuerfussabtausch ist rechtlich problematisch und die weiteren steuerlichen Massnahmen sind nicht gesichert und für uns zum Teil bezüglich der Beträge nicht nachvollziehbar. Zudem schiebt der Kanton die Bereiche mit hohen Wachstumserwartungen auf die Gemeinden ab. Und wenn man die Entstehungsgeschichte dieses Projekts betrachtet fällt auf, dass sehr intransparent ablief, was der Kanton zusammen mit dem Verband der Luzerner Gemeinden (VLG) seinerzeit so aufgleist hat.

Es gibt Gemeinden, die der «AFR18» jetzt zustimmen, die aber vermutlich böse erwachen werden, wenn sie die konkreten Auswirkungen erleben. Zum Beispiel ist ein Bonus-Malus-System vorgesehen bezüglich der Klassengrössen. Das wird kleineren Gemeinden wahrscheinlich noch grössere Probleme bereiten.
 
Aber ist es nicht mehr als üblich und wohl auch berechtigt, von Zeit zu Zeit die Aufgabenverteilung zwischen Kanton und Gemeinden zu überprüfen?

Beat Züsli: Doch. Beim Wasserbaugesetz, dessen Revision ebenfalls in der «AFR18» enthalten ist, hat man das gemacht. Diese Massnahmen sind denn auch weitgehend unbestritten. Aber als man sich der Kostenverteilung bei den Volksschulen zuwandte, hat man eine alte Forderung aufgenommen, die aus der Zeit mit zahlreichen Reformen im Schulbereich stammte. Ich bin der Meinung, dass die reine Kostenverschiebung kein Problem diesbezüglich löst, aber neue Probleme schafft.  

Ebenfalls am 19. Mai stimmill, kommt man nicht darum herum  ein Paket zu schnüren, das solche Kombinationen enthält wie jetzt die «AFR18». Persönlich finde ich das nicht grundsätzlich falsch – aber es muss transparent und nachvollziehbar sein.

Die «AFR18» geht davon aus, daen wir – allerdings auf Bundesebene – über die Vorlage STAF ab, die zwei völlig sachfremde Vorlagen miteinander verquickt: die Unternehmenssteuern und die AHV-Finanzierung. Ist diese Verquickung der Finanzierung der Volksschulen und des Wasserbaus in der Vorlage AFR18 nicht ein vergleichbarer Sündenfall?

Beat Züsli: Wenn man die Aufgaben zwischen Kanton und Gemeinden neu definieren oder bereinigen will, kommt man nicht darum herum, ein Paket zu schnüren, das solche Kombinationen enthält wie jetzt die «AFR18». Persönlich finde ich das nicht grundsätzlich falsch - aber es muss transparent und nachvollzehbar sein.

Die «AFR18» geht davon aus, dass die Vorlage STAF am 19. Mai angenommen  wird. Sie ist zwar im Moment gut aufgestellt und unterwegs, aber eben noch nicht wirklich unter Dach und Fach. Welche konkreten Auswirkungen hätte die Ablehnung der «STAF» auf die «AFR18»?

Beat Züsli: Dann müssten wir einerseits die Ausfälle der «AFR18» und zugleich die Ausfälle, beziehungsweise fehlende Mehreinnahmen bei den Unternehmenssteuern verkraften. Das würde finanziell für die Stadt Luzern sehr, sehr schwierig.

Früher oder später müssten wir wohl neue Sparrunden und sicher auch Steuererhöhungen diskutieren. Daran würde wohl kein Weg vorbeiführen.  

Die «AFR18» geht ebenfalls davon aus, dass das neue Steuergesetz des Kantons zustandekommt, was ebenfalls noch keineswegs sicher ist.  

Beat Züsli: Das ist so. Würde – neben der «STAF» – auch die Steuergesetzreform abgelehnt, ergäbe dies ein totales Chaos. Allein diese zwei – aus meiner Sicht ganz erheblichen – Vorbehalte zeigen, auf wie tönernen Füssen die «AFR18» steht. Nämlich eben auf der Annahme der Vorlage STAF am 19. Mai und zugleich auf dem Zustandekommen des neuen Steuergesetzes, was beides keineswegs in trockenen Tüchern ist. Ganz abgesehen von vielen anderen Vorbehalten gegenüber der «AFR18».

Wir haben dieses Interview begonnen mit dem Versuch, das «Verhältnis Stadt Land», beziehungsweise «Stadt Luzern versus Kanton Luzern», zu beschreiben. Wird die Stadt Luzern angesichts der aktuellen Situation in absehbarer Zeit in den Verband der Luzerner Gemeinden zurückkehren, aus dem sie Anfang 2015 (Beschluss im 2014) ausgetreten ist?

Beat Züsli: Der Stadtrat findet, die Vorzüge einer Mitgliedschaft der Stadt Luzern im VLG wären grösser als die Nachteile. Aber für eine Rückkehr braucht es den Entscheid  des Grossen Stadtrates, der 2014 den Austritt beschlossen hat. Wir sind momentan in Gesprächen mit anderen Gemeinden, eine Aussage zur zeitlichen Entwicklung ist aber nicht möglich.

Interview: Herbert Fischer